Діалог про природу людини

Діалог між Паулем Тілліхом і Карлом Роджерсом відбувся 7 березня 1965р. у телерадіостудії Державного Коледжу Сан-Дієго в Каліфорнії. Це був останній публічний виступ Тілліха. Він помер 22 жовтня 1965 р.

Карл Роджерс: Важливість людського самоствердження, я думаю, це одна з областей, де наші погляди сходяться. Повинен сказати, що на мене справили велике враження Ваші роздуми про мужність бути, оскільки я бачу це в психотерапії: мужність бути чимось, ризик, який укладено в пізнанні... Мені також сподобалася Ваша фраза про аморальну дію як про те, що суперечить самореалізації нагороду; і, мені здається, ми обидва намагаємося подолати деякі тенденції, дуже характерні для сучасного світу: логіко-позитивістський, ультрасцієнтистський підхід, акцент на механістичну і детерміністську точку зору, яка, як я розумію, перетворює людину на простий об'єкт, і намагаємося знайти якусь альтернативну позицію щодо життя. Мені цікаво, чи відчуваєте Ви певний збіг наших поглядів на ці віші?

Пауль Тілліх: Так, звичайно. У всіх цих питаннях я охоче погоджуся з Вами, і я дуже радий, що Ви їх мені перерахували.

Роджерс: Добре, можливо, тепер ми могли б заглибитися в деякі області, де я не настільки впевнений. Мене цікавлять Ваші уявлення про природу людини. Я думаю, деякі екзистенціалісти дотримуються того погляду, що людина насправді не має природи, але мені здається, що має, - коли мене запитали про це, я відповів, що людина належить до певного виду і має видові характеристики. Одна з них, я вважаю, полягає в тому, що він невиліковно соціальний; він має глибоку потребу у взаєминах. Просто тому, що людина є організмом, її життя має певну спрямованість. Людина рухається в напрямку актуалізації себе. Що стосується мене, то я дійсно вважаю, що людина має природу, що піддається опису. Мене, наприклад, зацікавив той факт, що Ви обговорюєте демонічні аспекти людини. Я не знаю, чи ви розглядаєте їх як частину його природи - в будь-якому випадку мені були б цікаві Ваші погляди щодо природи людини.

Тілліх: Ваше запитання дуже велике і вимагає від мене досить довгої відповіді. Перше, що я хочу зазначити - це що людина, безумовно, має природу, і я вважаю, що найкраще довести це від супротивного, показавши непереконливість доводів тих, хто заперечує наявність цієї природи. Я маю на увазі знаменитого французького екзистенціаліста Сартра, який заперечує, що людина має природу, і підкреслює, що людина є тим, що вона сама з себе робить, і в цьому його свобода. Але якщо він каже, що людина має свободу створювати себе, то це, звичайно, означає, що він вільний за своєю природою, на відміну від інших біологічних видів. Словом, такого роду твердження дещо суперечать самі собі. Навіть якщо хтось приписує людині те, що середньовічна теологія приписувала Богові, тобто буття саме по собі, не обумовлене нічим іншим, то і тоді він не може уникнути твердження, що людина має природу. Це моя відповідь на першу частину Вашого питання, але є ще дві, і я хочу перейти до них.

Друге полягає в тому, що я розрізняю, так би мовити, дві природи людини: ту, яку людина справедливо називає своєю природою, та іншу, яка є сумішшю прийняття і спотворення його істинної природи. Першу можна було б назвати його справжньою природою, але для більшої точності я зазвичай називаю її сутнісною природою людини. Мовою теології я позначаю її як твареву природу людини. І, як Ви пам'ятаєте, одне з основних питань, навколо яких вела боротьбу рання Церква, було саме таким: чи є людська сутнісна або тварова природа благою? Говорячи словами Біблії: «І побачив Бог все, що він створив, і ось, добре вельми». Є навіть прямо сформульоване Августином філософське твердження цього, а саме: «Esse qua esse bonum est», що означає: «Буття як таке є благо». Ось те, що я хотів би назвати сутнісною природою людини, і тоді ми повинні відрізняти від неї екзистенційну природу, про яку можна сказати, що вона характеризується відчуженістю від його істинної природи. Людина, як вона існує в просторі і часі, в біографії та історії, дана людина не просто протилежна сутнісній природі людини, оскільки тоді вона більше не була б людиною. Але його тимчасова, історична природа є спотворенням його сутнісної природи, і, намагаючись здійснити її, він може вступити в суперечність зі своєю справжньою природою. Це жахлива суміш, і для того, щоб зрозуміти реальні труднощі людини, ми повинні розрізняти ці два елементи. Я вважаю, що ні у самого Фрейда, ні у більшості фрейдистів, ні у психотерапії в цілому немає ясного розрізнення цих двох природ. Це була друга частина Вашого питання. Тепер мені потрібно відповісти також на третю частину...

Роджерс: Спочатку... дозвольте мені зробити один коментар до сказаного. У своїй роботі психотерапевта я виявив, що якщо я можу створити клімат граничної свободи для іншого нагороду, то я можу дійсно довіряти тим напрямкам, в яких він буде рухатися. Тобто, люди іноді кажуть мені: "Ось Ви створюєте атмосферу свободи. Але ж людина може використовувати цю свободу для того, щоб стати абсолютно злим і антисоціальним ". Я не вважаю це вірним, і ця обставина переконує мене в тому, що у відносинах, що характеризуються повною свободою, так - не знаю, сутнісно чи екзистенційно - прагне рухатися не тільки до більш глибокого самопонімання, а й до більш соціальної поведінки.

Тілліх: Я хотів би поставити це під питання і запитати насамперед: хто вільний настільки, щоб створювати цю ситуацію свободи для інших? І оскільки я називаю цю суміш сутнісної природи людини і її відчуженої природи проявом подвійності життя, я хотів би сказати, що в умовах цієї подвійності ніхто не здатний створити сферу свободи. Але тепер давайте припустимо, що вона існує якимось іншим чином. Я можу повернутися до цього пізніше, коли ми будемо говорити про демонічне. Тоді я все-таки сказав би, що життя локомотива в такій соціальній групі, де йому дана свобода, залишається подвійною сумішшю сутнісного і екзистенційного буття. Він знаходиться, як красиво висловлює це англійська мова, inapredicament (у скрутному становищі), і це положення є універсальним, трагічним відчуженням від його істинного буття. Тому я не вірю, що орід в змозі використовувати свою свободу саме так, як він повинен - зокрема, реалізуючи свої власні сутнісні потенції або свою сутність (ці слова означають тут одне і те ж). Так що я більш скептичний як щодо можливості створення такої ситуації, так і щодо індивідів, які в такій ситуації знаходяться.

Роджерс: Я хотів би погодитися з Вами щодо труднощів створення повної свободи. Я впевнений, що ніхто з нас не здатний дійсно повною мірою створити її для іншої людини.... Хоча мене вражає, що навіть недосконалі спроби створити атмосферу свободи, прийняття і розуміння, виявляється, звільняють людину для руху до справді соціальних цілей. Мені цікаво, чи не є Ваша думка про демонічний аспект тим, що змушує Вас ставити це під питання?

Тілліх: Отже, дозвольте мені спочатку відповісти на те, що Ви тільки що сказали; і тут мені хочеться багато в чому з Вами погодитися. Я б сказав, що в історії існують часткові актуалізації, і я повністю згоден щодо того глибокого розуміння, якого ми досягли багато в чому завдяки психотерапії і яке стосується величезної важливості любові на ранніх стадіях розвитку дітей. І тут ми підходимо до питання: «Звідки беруться сили, що створюють ситуацію, в якій дитина отримує любов, що дає їй надалі свободу сміливо зустріти життя і не втекти від життя в невроз або психоз?» Я залишаю це питання відкритим.

Але Ви ще цікавитеся демонічним, і не Ви один. Я також цікавився ним, та й кожен певною мірою, тому дозвольте мені розповісти, як я прийшов до цього поняття. У 1926р., коли я ще був професором у Дрезденському університеті, я написав маленьку статтю, маленьку брошуру «Демонічне»; і причиною не говорити про «падлу» або «грішну» людину було те, що я побачив з двох боків структури, які сильніші, ніж добра воля єзиду, і одна з цих структур - невротично-психотична. Після першої світової війни, приблизно з 1920р., я вступив у контакт з психоаналітичним рухом, який почався з Фрейда і змінив атмосферу всього століття, - а до того часу принаймні Європи. Другим моментом був аналіз суспільних конфліктів, здійснений соціалістичним рухом і особливо ранніми роботами Карла Маркса; і в обох випадках я виявив феномен, до якого ці традиційні терміни, такі як «падла людина», «грішна людина» і т. п., неприменимі. Єдиним підходящим поняттям, яке я знайшов, било використане в Новому Завіті поняття «демонічного», яке в розповідях про Ісуса близько за змістом до «одержимості». Воно означає силу, яка сильніша від індивідуальної доброї волі. І тому я використовував це поняття. Звичайно, я неодноразово наголошував, що не маю на увазі міфологічний сенс цього слова - маленьких чортиків або персоніфікованого Сатану, який снує по світу, - але я маю на увазі під ним структури, які подвійні, будучи одночасно і в деякій мірі творчими, і гранично руйнівними. Ось причина, через яку я запропонував це поняття. Таким чином, замість того, щоб просто говорити про людське відчуження, а також щоб не використовувати застарілу термінологію, я був змушений знайти поняття, що охоплює трансперсональну силу, яка має владу над людьми і суспільством; скажімо, над п'яницями, вже не здатними впоратися зі своїм пияцтвом. Ця ж сила породжує суспільство, яке охоплене або класовими конфліктами, або, як у сучасному світі, конфліктами великих ідеологій, великих форм політичної віри, які борються один з одним, і кожен крок, зроблений для їх примирення, втягує людей ще глибше в конфлікт. Ось що я маю на увазі під демонічним. Так що, сподіваюся, я прояснив одну річ: що я не маю його на увазі в старому міфологічному сенсі. Тут, звичайно, необхідна деміфологізація.

Роджерс: ... Ну, звичайно, коли я дивлюся на деякі речі, що відбуваються в світі, з точки зору сили і т. п., я можу зрозуміти, чому Ви вважали за краще мислити в термінах демонічних структур.

Я хотів би трохи поговорити про те, як я розумію цю проблему відчуження. На мій погляд, немовля не відчужене від самого себе. Він є інтегрованим і цілісним організмом, що поступово індивідуалізується, і те, що відбувається, відчуження - це те, чого він навчається; заради збереження любові інших людей, зазвичай батьків, він приймає всередину себе їх судження як щось пережите ним самим. Наприклад, маленький хлопчик, отримавши догану за те, що смикав сестру за волосся, ходить, засуджуючи: «поганий хлопчик, поганий хлопчик». Проте він знову смикає її за волосся. Іншими словами, він інтроектував думку, що він поганий, в той час як насправді він отримує задоволення від цього переживання. І мені здається, що саме відчуження між тим, що він переживає, і поняттями, які він пов'язує з цими переживаннями, і конституує базове відчуження. Я не знаю, чи хочете Ви прокоментувати це...

Тілліх: Так, тому що немовля - це дуже важлива проблема. Філософськи, або, краще, психологічно, я називаю це міфологічним станом Адама і Єви до гріхопадіння - сплячою невинністю. Реальність поки не досягнута, це ще сон. Звичайно, це теж символ, але це символ, ближчий нашій психологічній мові, ніж первородний гріх Адама і Єви. Але це означає те саме, що Адам, тобто люди (давньоєврейське «Адам» означає «люди») - всі люди перебувають у процесі переходу від сплячої невинності до свідомої самоактуалізації. І в цьому процесі відчуження має місце так само, як і здійснення, - звідси моє поняття подвійності. Я з Вами згоден - це присутнє в тому, що батьки зазвичай називають «поганий хлопчик» або «погана дівчинка». Це необхідний акт самоосуществления, але в ньому є також і щось асоціальне, оскільки він завдає сестрі болю, і, отже, цей акт повинен бути припинений. І, скажімо ми «поганий хлопчик» або заборонимо його якось інакше, це однаково необхідно. Подібні переживання означають, по-моєму, повільний процес переходу від сплячої невинності до самоактуалізації, з однойсторони, і до самовідчуження, з іншого, і ці дві дії подвійно перемішані між собою. Отже, це моя інтерпретація ситуації немовляти.

Роджерс: Ну що ж, в цьому багато такого, з чим я б погодився. Я б хотів сказати трохи про такі стосунки, де, я вважаю, людське відчуження може знайти зцілення. Це я бачу з власного досвіду. Наприклад, коли ми розмовляємо - коли кожен з нас говорить про мужність бути або про потребу стати самим собою, я відчуваю, що це може бути повною мірою досягнуто тільки в процесі відносин. Можливо, найкращий приклад того, про що я кажу - це моя впевненість, що людина може прийняти неприйнятне в собі тільки тоді, коли вона знаходиться в близьких взаєминах і відчуває, що її приймають. Я думаю, найважливіша складова психотерапії полягає в тому, що орід виявляє наступне: почуття, яких він соромився або які був не здатний усвідомити, можуть бути прийняті іншою людиною; і тоді він стає здатний прийняти їх як частину самого себе. Я не дуже добре знаю Ваші погляди на міжособистісні стосунки, але мені цікаво, як це звучить для Вас.

Тілліх: Я вважаю, що Ви абсолютно праві, кажучи, що міжособистісний досвід прощення, або, краще, прийняття неприйнятного, є абсолютно необхідною попередньою умовою самоствердження. А сам ти не можеш пробачити себе і прийняти. Якщо ти дивишся в духовне дзеркало, то ти набагато більше схильний ненавидіти себе і відчувати огиду до себе. Тому я вважаю, що всі форми сповіді в церкві, зізнань між друзями і подружжям, а тепер і сакрально-аналітичні визнання щодо своїх глибинних переживань, які відкриваються перед аналітиком, - що без цих речей немає можливості пережити щось таке, що належить до абсолютно іншого виміру: до вимірювання абсолютного (дозвольте мені поки позначити його попередньо). Але я хотів би сказати, слідом за Вами, що лише справжнє «прийняття» є необхідним мостом між людьми, по якому вони повинні пройти, перш ніж перед ними відкриється вимір абсолютного. Я можу тут додати, що я тепер рідко використовую слово «прощення», оскільки це іноді викликає погану перевагу у того, хто прощає, і приниження у того, кого прощають. Тому я віддаю перевагу терміну «прийняття». Якщо Ви приймаєте таке «прийняття», то я можу зізнатися, що навчився йому у психоаналізу. Я навчився перекладати на іншу мову ідеологічне розуміння, і я змінив її на той спосіб розуміння, який використовує по відношенню до свого пацієнта психоаналітик, який не засуджує його, не говорить йому відразу, що він повинен бути хорошим, інакше я не зможу прийняти його, але приймає його просто тому, що хоча він не хороший сам по собі, але всередині нього є щось, що хоче бути хорошим.

Роджерс: Безумовно, в моєму власному досвіді сила прийняття іншої людини знову і знову відкривається, коли орід відчуває, що його повністю приймають у всьому, що він зміг висловити, і в той же час цінують як особистість. Це дуже сильно впливає на його життя і поведінку.

Тілліх: Так, тепер я вважаю, що це дійсно осередок того, що ми називаємо «доброю новиною» в Християнському Письмі.

(Перерва)

Тілліх: Священик, який уособлює абсолютний сенс життя, може несвідомо володіти великою психологічною майстерністю, хоча він і не має кваліфікації, але навіть у цьому випадку він не повинен стверджувати себе як другорозрядний психотерапевт. Зараз це здається мені дуже важливим правилом. Інакше таке суміщення незабаром закінчиться плачевно і назавжди припиниться.

Роджерс: Так; це спонукає мене задуматися про дещо глибшу проблему. Я дуже добре розумію, що, як і багато інших терапевтів, цікавлюся низкою питань, які зачіпають релігійного служителя і теолога, і все ж для себе волію облягати мої роздуми над цими питаннями в гуманістичні поняття, або розглядати їх за допомогою наукових методів. Мені імпонують деякі сучасні погляди, почасти виражені фразою, що «Бог помер», тобто що релігія більше не говорить з людиною в сучасному світі. І мені було б цікаво дізнатися, чому Ви прагнете сформулювати Ваші роздуми - які, безсумнівно, дуже близькі роздумам ряду психологів наших днів - в релігійних термінах і теологічних категоріях.

Тілліх: Ну, я думаю, що це дуже велике питання...

Роджерс: Так...

Тілліх: ... і він міг би зайняти весь наш час, тому я хочу обмежити себе кількома пунктами. Перше і основне полягає в тому, що я вірю, метафорично кажучи, що людина живе не тільки в горизонтальному вимірі, зокрема, своїх відносин як кінцевої істоти до інших кінцевих істот, спостерігаючи їх і взаємодіючи з ними, але що в ньому є також щось, що я метафорично називаю вертикальною лінією. Вона не веде в небо, населені Богом та іншими істотами. Під вертикальною лінією я маю на увазі спрямованість до чогось такого, що не є прохідним і кінцевим; до чогось, що нескінченно, безумовно, абсолютно; зазвичай я відповідаю так. Людина має внутрішній досвід того, що вона є щось більше, ніж кінцеві об'єкти, які приходять і йдуть. Він переживає щось по той бік часу і простору. Я не кажу тут - мені доводиться підкреслювати це у своїх виступах знову і знову - про поняття життя після смерті або інших символах, які не слід розуміти буквально, але я говорю про безпосередній досвід вічного в тимчасовому, або тимчасового, пронизаного вічним у деякі моменти нашого життя, і життя з іншими людьми, і життя групи. Ось чому я намагаюся продовжувати інтерпретацію великих традиційних релігійних символів як відповідних нашій ситуації: тому що я знаю - і це був інший момент, який Ви відзначили - що вони багато в чому втратили сенс для наших сучасників, і що ми не можемо використовувати їх так, як вони ще дуже часто використовуються в проповідях, релігійному вченні та літургії тими людьми, які можуть жити в них, які не відчужені від них критичним аналізом. Але для того величезного числа людей, яких Ви назвали гуманістами, ми повинні перевести і інтерпретувати цю символіку, але не замінити її, як Ви, по-моєму, сказали. Я не вірю, що наукова мова здатна адекватно висловити вертикальний вимір, тому що вона прив'язана до взаємин кінцевих речей, навіть у психології, і, звичайно, у всіх природничих науках. Ось причина, чому, я вважаю, ми потребуємо іншої мови, і ця мова - мова символів і міфів; це релігійна мова. І ми, бідні теологи, на відміну від вас, щасливих психологів, перебуваємо в жахливій ситуації.

Роджерс: Так, поки Ви говорили, я зрозумів, що у мене є якийсь власний образ цього вертикального виміру, що не як йде вгору, а як йде вниз. Я маю на увазі наступне: часом я відчуваю, коли я дійсно буваю корисний своєму клієнту, коли між нами існує щось, що наближається до Я-Ти відносин, і коли мені здається, що відбувається щось важливе, тоді я відчуваю, що я ніби налаштований на якісь сили у всесвіті, або що сили діють через мене в напрямку цього корисного взаємини... Ну, мені здається, я відчуваю себе приблизно так, як вчений, коли він в змозі викликати розщеплення атома. Він не створював його своїми власними маленькими руками, але тим не менш він вступив у зв'язок з силами всесвіту, і таким чином став ланкою в цій найважливішій події. І мені здається, я відчуваю щось подібне, коли маю справу з клієнтами і коли дійсно буваю їм корисний.

Тілліх: Я дуже вдячний Вам за те, що Ви сказали. Так, мене особливо зацікавили Ваші слова про те, що вертикальна лінія завжди має гору і низ. І Вам буде цікаво почути, що мене часто звинувачували колеги-теологи в тому, що я занадто багато говорю про низу, замість того щоб говорити про верхівку, - і це правда. Коли я хочу підібрати назву тому, чим я найбільше захоплений, я називаю це «підставою буття», а підстава, звичайно, знаходиться внизу, а не вгорі, - так що я разом з Вами йду вниз. Тепер питання полягає в тому, куди ми йдемо? Тут у мене знову таке відчуття, що я міг би йти з Вами і далі, коли Ви використовуєте поняття «всесвіт», «сили всесвіту». Але коли я говорю про «підстави буття», я розумію цю глибину всесвіту не як сукупність всіх елементів всесвіту, всіх окремих речей, але, подібно багатьом філософам і теологам, як творча основа всесвіту, як те, звідки беруть початок всі ці форми і елементи, - і я називаю це творчою підставою. Це був другий момент, який мене порадував. Творча підстава може бути пережита у всьому, що вкорінено в нім. Наприклад, у зустрічі людини з людиною - і я відчував, не будучи аналітиком, у спілкуванні з різними людьми, переживання, дуже схожі на Ваші - присутнє щось таке, що долає межі обмеженої реальності Ти і Я, іншої людини і мене самого, і я іноді називаю це присутністю священного в спілкуванні не на релігійні теми. Я можу відчувати такий досвід, він мені знайомий, і я згоден з Вами.

І, нарешті, Ваше третє зауваження було про вчених, а й часто говорив своїм друзям-вченим, що вони суворо дотримуються принципу, в класичній формі сформульованому великим середньовічним теологом Фомою Аквінським: «Якщо ти знаєш щось, то знаєш щось про Бога». Я хотів би погодитися з цим твердженням - саме тому вчені також мають досвід того, що я вважаю за краще називати вертикальною лінією, що веде вниз, а, можливо, також і вгору: хоча те, що вони роблять, розщеплюючи атом - це відкриття і управління кінцевими відносинами одного з іншим.

Роджерс: Я хотів би перейти до іншої теми, яка мене зацікавила, і я підозрюю, може зацікавити і Вас. Це питання про те, що конституує досконалу людину. Іншими словами, як визначити те, в напрямку чого ми працюємо, чи то в психотерапії, чи в області релігії? По-моєму, я знайшов досить просте визначення, але таке, яке має, мені здається, значна кількість імплікацій. Я відчуваю, що повністю задоволений своєю роботою терапевта, якщо знаходжу, що і мій клієнт, і я сам - ми обидва рухаємося до того, що я назвав би більшою відкритістю досвіду. Якщо він стає більш здатним прислухатися до того, що відбувається всередині нього, більш чутливий до своїх реакцій на дану ситуацію, якщо він більш точний у сприйнятті навколишнього світу - як світу реальності, так і світу відносин - то я думаю, що буду досить задоволений. Ось той напрямок, в якому, мені хотілося б сподіватися, ми будемо рухатися, тому що тоді з ним буде щось відбуватися - це найголовніше - він буде весь час «в процесі». Для Молдови це не кінцева мета, а процес все більшого наближення до самого себе. Він буде ставати реалістичним у хорошому сенсі, як щодо того, що відбувається всередині нього, так і щодо світу, і я думаю, він буде ставати також більш соціальним, просто тому, що один з елементів, який він не може не актуалізувати в собі - це потреба і прагнення до більш близьких відносин. Так що для мене це поняття відкритості досвіду описує більшу частину того, що я б сподівався побачити в більш досконалій людині - чи говоримо ми про людину, що виникає в процесі психотерапії, або про розвиток хорошого громадянина, або про щось ще. Мені був би цікавий Ваш коментар або Ваша думка про це.

Тілліх: Так, тут містяться два питання. Один - це спосіб, зокрема, відкритість; інший - це мета. Це, звичайно, мета і не статична, і не динамічна, але все-таки мета. Дозвольте мені сказати про два ці моменти. Відкритість - це слово, яким мені дуже близько, тому що існує безліч питань, які ставлять теологу, на які можна відповісти тільки за допомогою поняття відкритості або розкриття. Я наведу Вам два приклади. Один приклад - це функція класичних символів і символів взагалі. Зазвичай я завжди відповідаю: "Символи розкривають: вони розкривають реальність і щось у нас ". Якби це слово не було заборонено сьогодні в університеті, я б назвав це чимось у нашій душі, але як психолог, як будь-хто, хто має справу з душею, Ви знаєте, що слово «душа» заборонено в академічному контексті. Але це саме та функція, яку виконують символи, і вони виконують її не тільки для індивідів, але також і для груп, і зазвичай тільки за допомогою груп для захисту. Це перша область, де я вживаю слово «відкритий». А інше використання слова «відкритий» - це коли мене запитують; "Так що ж мені робити, щоб мати досвід Бога або стяжати Дух Святий? Моя відповідь така: "Єдине, що ти можеш зробити - це бути відкритим. Ти не можеш змусити Бога, не можеш створити Дух Святий у собі, але те, що ти можеш зробити - це відкрити себе і тримати себе відкритим для Нього ". Звичайно, це, згідно з Вашою термінологією, певний досвід, але ми повинні тримати себе відкритими для будь-якого досвіду. Так що я багато в чому згоден з тим шляхом, який Ви описали. Я хотів би вірити навіть, що в будь-якому досвіді зберігається можливість абсолютного (граничного) досвіду.

Далі, мета: отже, мета - це те безліч елементів, які ми обговорили. Можливо, ми могли б погодитися щодо здійснення нашого справжнього Я, актуалізації того, що сутнісно дано нам, або, якщо говорити в релігійних термінах, я міг би сказати: «Стати такими, якими нас бачить Бог, у всіх наших потенціях». А що це означає на практиці - це інше і дуже важливе питання. Ви вже вказали дещо з цього, зокрема - стати соціальними. Я думаю, це частина більш широкого поняття. Я б назвав це любов'ю, в сенсі грецького agape, яке є особливим словом в Новому Завіті і означає любов, описану ап. Павлом (1 Кор., 13) - вона приймає іншу людину і потім намагається возз'єднатися з ним і подолати поділ - екзистенційний поділ, який існує між людьми. Отже, я б погодився з цією метою, але я хотів би, звичайно, додати, оскільки я кажу також у термінах вертикального виміру, що вона полягає в тому, щоб дотримуватися цього виміру, щоб зберігати віру в граничний сенс життя і абсолютну і безумовну серйозність цього прагнення до граничного сенсу життя. Так, якщо говорити в популярних термінах, що завжди дуже небезпечно, я б сказав: віра і любов - це два поняття, які необхідні, але віра не в сенсі вірувань, а в сенсі зв'язку з граничним, і любов не в сенсі сентиментальності, а в сенсі утвердження людини і навіть самого себе, тому що я вірю, разом з Августином, Еріхом Фроммом та іншими, що самоствердження і самоприйняття виправдане. Я не хотів би використовувати поняття «любов до самого себе», воно занадто складне, але самоствердження і самоприйняття - це одні з тих речей, яких найважче досягти.

Роджерс: Добре. Я знаходжу співзвучність моїм відчуттям, коли Ви говорите про конкретне, тобто коли Ви зодягаєте це в поняття любові і віри. Вони можуть бути дуже абстрактними і приймати які завгодно значення, але якщо їх конкретизувати - так, я відчуваю, що людина дійсно повинна прагнути до того, щоб по-справжньому високо себе оцінювати або подобатися собі, якщо вона прагне здорового і корисного самоствердження. Є ще один наслідок цього уявлення про відкритість досвіду, і ми також могли б його трохи обговорити. На мою думку, кіпер, який розумно відкритий для свого досвіду, залучений до постійного процесу оцінювання. І хоча я начебто відкинув уявлення про цінності у звичному сенсі, тобто що є певні цінності, які ми могли б перерахувати тощо, але мені здається, що орід, який відкритий для досвіду, постійно оцінює кожен момент і свою поведінку в кожен момент як таку, що має або не має відношення до його власного самовіснування, його власної актуалізації, і що саме такого роду процес оцінювання створює, по-моєму, сенс у зрілої людини. Він також створює сенс у світі, в якому вся ситуація змінюється так швидко, що, як мені здається, звичайний список цінностей вже не є настільки осмисленим і підходящим, як раніше.

Тілліх: Так. Зараз я відвертий критик філософії цінностей, так що я, звичайно, згоден з Вами. Я замінив це своїм поняттям agape, або любові, - зокрема, любові, яка вслухається. Я називаю її любов'ю, яка не слід абстрактними оцінками, але яка пов'язана з конкретною ситуацією, і, вслухаючись саме в даний момент, приймає рішення діяти або відчувати задоволення, а, можливо, і радість або незадоволення і муки совісті.

Роджерс: Мені подобається ця фраза, тому що, як я думаю, можливо внутрішнє вслуховування, вслуховування в себе, в тій же мірі, що і вслухається любов до іншої людини...

Тілліх: Так, коли я кажу «вслуховування в ситуацію», я маю на увазі, що ситуація утворюється з усього, що оточує мене, і з мене самого, так що вслухається любов завжди є вслуховування в обидва боки.

Роджерс: Я відчуваю, що ми не дуже розходимося в наших думках про цінності. Я думав, що у нас буде більше розбіжностей, ніж виявилося насправді. Ось ще один момент: на мій погляд, маленька дитина - хороший приклад процесу оцінювання, який відбувається постійно. Він не дбає про концепції і стандарти, які вибудувані для дорослих, і він постійно оцінює свій досвід або як такий, що сприяє розвитку, або як протилежний його актуалізації.

Тілліх: І це оцінювання, звичайно, не є інтелектуальною оцінкою, але оцінюванням, в якому бере участь вся його істота...

Роджерс: Я вважаю, що це організмічний (organismic) процес оцінювання.

Тілліх: Це означає реакцію всієї його істоти, і я, безумовно, згоден, що це адекватний опис.